Discusión:Bomba sucia

Hola, me gustaria discutir otro tema... No se quien añadio la imagen de la supuesta "bomba sucia", al igual que su traduccion. Mi sugerencia es cambiarla o eliminarla, pues eso no es una bomba sucia, sino una bomba de racimo (hasta "cluster bomb" en ingles significa bomba de racimo), asi que, a pesar de que puede ser utilizada una forma similar para dispersar materiales radiactivos, no se deberia colocar como algo que no es, puesto que una bomba sucia no tiene por que ser una de racimo o viceversa. Lo primero antes de poner la primera imagen que se vea seria informarse realmente de lo que es y de lo que podria ser.

Lo siento, pero acabo de leer el articulo y me parece absolutamente desinformada la persona que lo ha escrito.

Mi primera reaccion era corregirlo, pero veo que ha pasado la criba de varias personas y a todas les ha parecido bien.

Simplemente leyendo la version inglesa del mismo asunto, se puede ver el tipo de desinformacion que se esta usando aquí. Creo que debo citarlo, para que no se me acuse de nada:

1- La vasta dispersión del material radiactivo debo decir que depende mucho del tipo de fuente radiactiva que se utilice y de su forma química.

2- El "disparo" del numero de canceres y malformaciones congenitas es sencillamente una estupidez. Lo primero es que los efectos probabilisticos de los que habla el autor dependen de la dosis recibidas, y por tanto de la cantidad de material y de la dispersion del mismo (que si es vasta como dice al principio, la dosis será mas baja). Y decir también que nunca se han observado "malformaciones congenitas" en ningún ser humano irradiado (y hay varias decenas de miles de casos que se han estudiado)

3- En 1996 militares chechenos situaron una bomba sucia en un parque en Moscú, que, aunque no se hiciera estallar, constituye un ataque terrorista. Es decir, sí se ha utilizado una bomba sucia.

Sinceramente yo borraría el tema completo. Pero si no, al menos intentaría que fuese más realista lo que se dice.

Lo olvide. Lo del asunto de las "bombas de uranio empobrecido" es igualmente escandaloso que la cita a las "malformaciones congenitas. Por favor, el uranio empobrecido no se utiliza para hacer daño con las radiaciones que emiten (que se ha demostrado que no es lo peligroso de este material, sino su comportamiento químico como metal pesado que es en el organismo), y es un material que se usa como parte de la munición penetrante, generalmente para dañar blindados, y no se dispersa, sino que despues de años se oxida y entra a formar parte de la cadena trófica, pudiendo incorporarse al organismo humano. A nadie se le ocurre decir que eso sea una bomba sucia, ni mucho menos que se hayan encontrado canceres producidos por esa munición.

Pues sé valiente y edítalo para corregirlo. Ese es el principio de la Wiki. Taragüí @ 13:43 8 ago, 2005 (CEST)

Hola yo soy quien creó el artículo y creo que dramatizas la crítica en exceso. Me defenderé. Veamos:

Las especulaciones sobre los daños que puede ocasionar una bomba sucia se suelen comparar con los que provocó el desastre de chernobil. Una bomba con el suficiente material radioactivo sí puede ser letal en la medida en que contamine extensas áreas. Se ha demostrado que la exposición a la radiación en bajas dósis pero con constancia sí aumenta los casos de cáncer. Y las malformaciones producidas por la radiación estan constatadas. La radioactividad puede producir daños en las celulas reproductivas así como al sistema inmune. Es un hecho que tras el desastre de Chernobil las tasas de cancer en toda europa aumentaron las décadas siguientes. Se ha comprovado que la radioactividad natural en el aire es en más de la mitad procedente de las pruebas nucleares y las fugas radioactivas del último siglo. Decir que la dispersión de, pongamos 100 kilogramos de algun isótopo de radio o cesio elementos todos altamente radioactivos, no produciría unos daños increibles en una ciudad es poco menos que minimizar el efecto. Sobre las bombas de uranio empobrecido te he de decir que sí que se consideran bombas sucias en la medida que dejan residuos radioactivos sean o no de baja intensidad. De hecho el termino militar "sucio" biene de la jerga nuclear. Las bombas nucleares sucias son aquellas que dejan abundantes residuos en la atmósfera y el suelo mientras que las limpias son los moderníssimos dispositivos termonucleares que apenas si consumen material fisible. Los proyectiles convencionales de uranio empobrecido son sucios por supuesto en la medida en que exponen a la gente a dosis de radiacion y a dosis de metales pesados pulverizados. Por lo que puden penetrar directamente en los pulmones, piel o ojos. Los efectos son devastadores y se han hecho notar tanto en bosnia como en irak. Así como en los soldados americanos más expuestos a esta munición que padecen el llamado síndrome del goldo un combinado de efectos producidos por toda una serie de exposiciones tanto a vacunas anti antrax como a esta nueva munición tóxica y sucia claro que sí. De la misma forma si pasas un contador geyger por los bunkeres o tankes atacados con dicha munición observarás que la aguja se dispara un poco y eso no me li invento ha salido en cantidad de reportajes donde se ve como la radiación aun hoy persiste. Crees que estar sometido a una radiografía semanal no tiene ningún efecto en la salud? Para el que pasa allí un día no pero para el que vive en las zonas atacadas sí. Te recomiendo varios enlaces: [1] También puedes pasarte por la definición en inglés.

Respecto a tu apreciación sobre el incidente chechno tienes razón en parte cuando lo escribí no tenía constancia de ello. Pero mi afirmación sigue siendo cierta. Realmente no se ha utilizado jamás una bomba sucia puesto que no la hicieron estallar. Pero bomba sucia como te dije son muchas cosas. En realidad el término viene como te dije de las bombas que tenían daños colaterales por radiación o intoxicación en metales pesados claro que sí. Todo va junto y son sinergias que incrementan el daño a su vez. No se puede entrar descalificando al personal de esa manera. --Xenoforme 14:43 8 ago, 2005 (CEST)

Hola.

Simplemente he dicho verdades. Y en ningún momento te descalifico a ti, aunque probablemente sí a tus fuentes, que utilizan las radiaciones como si fuesen algo mágico con lo que asustar a las personas.

Tu te estas basando en reportajes (muy tremendistas y poco realistas), pero yo me baso en cosas que he hecho por mi mismo. Las medidas las he hecho, tanto en blindados como en muestras ambientales, y te puedo asegurar que "la aguja" se dispara mucho más por los isótopos naturales que por los artificiales. El uranio empobrecido, en su calidad de empobrecido, es muy poco radiactivo, y por supuesto mucho menos que cualquier muestra natural (y repito, yo sí lo he medido, y ya que estamos, el uranio es un isótopo natural). Si lees algun reportaje serio (busca en [2]), veras que el problema más grave que se encontró fue que alguna munición se había fabricado con uranio procedente del reprocesado de combustible nuclear gastado, con lo que había trazas de plutonio y otros transuranidos, y ahí el problema cambia. Y otra cosa es el comportamiento de la munición, que como te digo, no se "pulveriza", sino que penetra el blindaje, y muchas veces se fragmenta, pero no se convierte en aerosol, con lo que tampoco se dispersa (al menos inmediatamente, con el tiempo se puede oxidar y pasar a los acuiferos, y de ahí a la cadena alimenticia, y es ahí donde son peligrosos los metales pesados, como paso con el plomo y los romanos).

Lo de las malformaciones congénitas demostradas, te vuelvo a repetir (y me gustaria que leyeras al respecto, porque veo que te interesa el tema) que solo se han constatado en animales. Jamás en humanos. Ni siquiera en los supervivientes de Hiroshima y Nagashaki, que hasta el momento son el mayor grupo de personas irradiadas con una dosis apreciable (y algunos ya tienen 90 años).

Lo de los canceres que se dispararon en media Europa las decadas siguientes, vuelvo a repetirte que es una estupidez y no se cual es la fuente (¿podrias decirme quien ha constatado ese "hecho"?), pero desde luego no tiene información real. Busca en google "UNSCEAR 2000". Creo recordar que el informe es gratuito. Ese informe es el último realizado por el comite cientifico que estudia estas cuestiones, es el más serio, en el que todo el mundo basa sus afirmaciones y cálculos, y es dependiente de Naciones Unidas (de ahi el UN del principio, United Nations Scientific Comittee on the Effects of Atomic Radiations). Si no te vale ese informe, entonces no te valdrá nada de lo que yo diga. Ahí puedes ver el aumento de canceres en las últimas decadas (aun no han pasado 2 decadas desde chernobyl 1986) en la zona más afectada por el vertido. Y por supuesto, no es en toda Europa (a España, si la consideras Europa, no llegaron rastros de la nube radiactiva).

Fugas radiactivas. Repetirte que yo sí he medido la radiactividad natural. En aire, a lo mas que puedes aspirar es a encontrar algo de Be-7, isótopo que es radiactivo, pero que tambien es natural (cosmogénico). Solo se encuentran trazas de isótopos procedentes del fall-out (isótopos que provienen en su mayoría de los ensayos nucleares realizados en superficie por americanos, rusos, franceses, ingleses y chinos) en muestras de suelos. Ahí si puedes encontrar Cs-137 y algo de Sr-90. En aguas también , pero se ha disuelto tantisimo que se necesitan métodos que solo unos cuantos laboratorios en el mundo pueden utlizar. En nieves perpetuas se puede hacer una datación perfecta a través de la medida del Cs-137. Pero poco más. Eso es todo lo que puedes encontrar en España. Cerca de Chernobyl, y donde paso la nube radiactiva cuando llovía) sí se mide bastante estroncio 90 (en equilibrio con su hijo Y-90), pero aquí en España no es tan facil.

En ningún momento he dicho que los daños de una bomba sucia en una ciudad fueran pequeños, pero sí te digo que probablemente los más importantes no fueran los que concerniesen a la salud, sino el pánico que provocaría en las personas. Esto no lo digo yo, lo dicen los científicos iraquíes que probaron los daños de una bomba sucia para utilizarla en la guerra iraq-iran. Que por cierto, ellos la consideraron como arma de guerra y desistieron porque pensaron que no era efectiva.

En cuanto a la utilización o no de la bomba sucia no discuto nada, es una cuestión filosófica. Pero te pongo un ejemplo. Si alguien te apuntara con una metralleta en la cabeza ¿pensarias que esta utilizando la metralleta?.

¿Porque no he modificado el artículo? No es el primero que modificaría ni el primero que escribo completo, ya he dicho que lo reescribiría completo, pero sabiendo que la wikipedia depende de todo el mundo y que tu inmediatamente cambiarías todo lo que yo escribiera, prefiero discutirlo y alcanzar un consenso antes que destruir todo lo que escribiste. Si tú me das tu permiso, yo encantado, y luego continuamos la discusión. Si te das cuenta, me costaría menos escribir ese artículo que seguir con esta discusión. No pretendo destruir, sino construir de forma sólida.

Wikipedia no es una enciclopedia sobre experiencias personales. Si tu has medido cosas me parece muy bien. Pero es la versión mas consensuada en los ámbitos científicos la que ha de prevalecer por mucho que tu pienses otra cosa. Lamento decirte que estoy leyendo el artículo publicado en investigación y ciencia hace unos meses y discrepa seriamente de lo que tu dices. Además no creo que haga falta ser muy inteligente para ver que una bomba sucia si está bien hecha puede tener efectos graves. Y minimizar el daño de chernobil como lo haces es poco más que.. en fin. Pero si la propia ONU que tu sacas... mira lo que dicen:

Las principales fuentes de radionúclidos antropógenos en el Ártico son la precipitación proveniente de ensayos nucleares, los escapes de plantas de reprocesamiento de combustible nuclear, y las precipitaciones causadas por el accidente ocurrido en la central eléctrica nuclear de Chernóbil en 1986. Luego del accidente de Chernóbil se registró un aumento significativo de radioactividad en las poblaciones indígenas del Ártico, particularmente en aquellas que consumían cantidades importantes de alimentos que concentran radiocesio, como carne de reno, peces de agua dulce, hongos y bayas. El fenómeno se observó principalmente entre 1986 y 1989 en los Saami de Noruega y Suecia y hasta en 1991 en la población indígena de la Península Kola, en la Federación de Rusia. Desde entonces los niveles han disminuido gradualmente hasta alcanzar los niveles anteriores al accidente (AMAP 1997).

No se chico pero yo también editaré lo que crea conveniente y santas pascuas. No puedo estar más en desacuerdo con tu versión de que los efectos serían débiles. Has visto estallar una bomba sucia? NO, yo tampoco (no me sirve el supuesto ataque checheno lo siento aunque me apunten con una metralleta si no me disparan, no me disparan). Nadia sabe que pasaría pero tu pareces ya saberlo todo. Eso no me parece científico. Hay que poner todas las hipótesis que se barajan. Y no se trata de dramatizar sino de poner lo que se sabe hoy por hoy. Lo unico que se sabe por ahora es la contaminación despedida a la atmósfera en pruebas nucleares y accidentes como chernobil. Solo eso nos puede dar algun ejemplo. Tantos años despues y segun parece el material radioactivo atrapado en grietas por las calles de lasciudades escandinavas continua provocando menos de un cancer cada 10.000 habitantes. Es muy poco pero ya da una idea del daño potencial que podría tener en una zona densa como Manhatan. No te querría ver allí. jejeje. Ahora me has picao haré acopio de toda la información que pueda y ampliaré en mucho el artículo. quizá a base de eso dejaremos atras en contenido al artículo en inglés pero... así no lo puedo tolerar. Y no es por ideología ni por nada es que sencillamente lo que dices no me lo creo y no soy un memo. Antes de poner nada leeré de mis fuentes que no son peores que las tuyas creo yo. Mal vamos si para descalificar mis argumentos has de atacar las fuentes. --Xenoforme 21:48 20 ago, 2005 (CEST)

Debate sobre los efectos

Bueno. Verás que ya he hecho algunos cambios pero aun no he tocado los apartados más controvertidos. Me he limitado a wikificarlo bastante y mejorar alguna cosa cuando la he creido necesaria. Pero aun no he tocado la mayor. jejeje. Lo dejo para el final pero abro esto para ir poniendo aquí lo que creamos conveniente. Por ejemplo el apartado se debe tener miedo? Creo que debe ser suprimido. No aporta nada porque después de todo cuando explote algo así nadie sabra que pasa y habrá miedo igualmente. Además nadie te podrá asegurar si estás o no seguro al menos durante las primeras horas sino días. Por otra parte ya sabemos que los medios de comunicación oficiales son poco de fiar. Las experiencias tras el 11M nos lo confirman. Los efectos estan muy suavizados como si un juguetito así no pudiese hacer nada. EL problema es que NO SE SABE con exactitud el alcance. Como bien pone depende mucho del tipo de artefacto que se use. Pero es que puede ir de apenas unos ligeros destrozos y nada más como tu afirmas hasta la paralización de barrios enteros y el aumento de tasas de cáncer y perdona que reincida pero es que son demasiadas las personas conocedoras del tema que lo afirman. Yo me limito a mirar fuentes y.... es lo que hay. Ignorar y no citar los peligros es poco más que falsear la realidad. La gran desgracia es que simplemente no sabemos que ocurríría porque no sabemos como será ese ataque. Si justas eran tus apreciaciones sobre el hecho de que no era seguro que provocaran semejante debacle ciertas son las mías en que tampoco es seguro que no provocaran nada más allá que pánico y colapso. Lo siento pero las cosas son así, mejor dicho, no se sabe como son y solo se especula. Y si tu me sacas 10 que dicen A yo te saco 10 que dicen B todos igual de científicos que los primeros y estamos en las mismas no te parece? --Xenoforme 22:56 20 ago, 2005 (CEST)

Sobre el cáncer y el uranio: Si bien el uranio en sí como bien dices tiene un efecto radiactivo bajo y no se ha provado que provoque cáncer este decae en Radio mucho más radiactivo y que sí provoca tales enfermedades por lo que una exposición prolongada a polvo de uranio en alta concentración si podría ser nociva y cancerígena. Lo que quiero decir es que aun sabiendo que los niveles de radiación del uranio natural son muy bajos y que esa puede que no sea su principal daño sí se deben considerar sus efectos nocivos no solo como metal pesado sino también como elemento que decae en la cadena radioactiva y cuya exposición intensa a este polvo deja en el cuerpo al igual que con el plomo o el mercurio un deposito en el riñón y otros organos de este metal con el efecto añadido de que además de tóxico en sí mismo tiene cierto nivel de radiación más procedente de los isótopos subsiguientes en la cadena como el radio que de él mismo. Pero no hay que olvidar que la radiación es también acumulativa. Qué quiero decir? Pues que el efecto puede ser leve pero si llevas el uranio en tu interior lo arrastras toda tu vida. Es una radiografía anual que no te la quita nadie por poner un símil cotidiano. Además que esa bombas no solo contienen U-238. El hecho es que se ha descubierto que contiene otros elementos más activos procedentes tanto del decaimiento del propio U-238 como de un mal proceso de fabricación del mismo que deja pequeñas proporciones de U-236 por ejemplo. Cuando hablo de uranio empobrecido refiriéndome a las armas en las que se usa no hablo estríctamente del U-238. Ni siquiera del U-238 en su forma original. Hablo del polvo producido capaz de ser inhalado y que se adhiere a los pulmones mezcla no solo de U-238 sino de otros elementos mucho más activos. Y la mejor prueba de que algún efecto negativo si debe tener es que, desde la guerra del golfo los militares norteamericanos se cuidan mucho de mantener a sus tropas alejadas de las zonas de ataque con proyectiles de ese tipo. Bajo mi punto de vista sea más por radiacion o por metal pesado es un arma sucia en todos los sentidos. Que su finalidad principal es la penetración de bunkers y no ensuciar? En eso estoy de acuerdo pero una cosa no quita la otra. Son demasiados datos los que hay que ponen en duda esas afirmaciones tajantes que dices. Y muchos viene de la ONU que tanto citas. Lo que pasa es que desde los EEUU se presiona fuerte para que por el momento no se sepa realmente el efecto que producen porque ellos quieren seguir usándolo sin problemas éticos dado su alto valor militar como revienta búnkers. Eso sí me lo creo y es más probable y se aprovechan de la ignorancia de la gente para decir no es que el U-238 es poco activo bla bla bla. Eso ya lo sé!! Los médicos que critican sus efectos ya lo saben!! pero y si no solo hay U-238? Y si resulta que incrementamos la exposición natural en 100 o 1000 veces aunque solo sea U-238? Son demasiados interrogantes como para que tu vayas a desmontarlos de un plumazo diciendo que no se ha demostrado nada. Tampoco se ha demostrado que el calentamiento global es completamente cierto. La ciencia tiene ese problema no todo se puede demostrar al 100% pero podemos intuir que algo tiene que ver... a no ser que seamos ciegos. Por otra parte muchas de las cosas que se deciden en la ONU no son tanto por ciencia como si soluciones políticas salomónicas que pretenden contentar a otros que se gastan millones en demostrar que sus productos son inocuos. Te juro que si tuviese suficiente dinero puedo demostrar que hasta una bomba de hidrógeno es inocua. Solo me hace falta el suficiente dinero. El problema es que unas cosas son las estadísticas globales que tu miras otra los médicos que están sobre el terreno y que tratan esas afecciones. Sin duda dirán cosas muy diferentes camuflar las estadísticas es fácil pero los afectados no y están ahí por mucho que haya gente que dice que no existen. Puedes ir tu mismo y verlos.

Sobre las malformaciones y la radiactividad: Lo que sí que no me creo es esa negativa a aceptar las malformaciones en los fetos como posibles efectos a una exposición radiactiva de la madre y/o el padre. Y no porque lea o deje de leer los estudios hechos. Y no porque caso que vayas a los hospitales de afectados por chernobil verás niños sin piernas o con cosas peores. Todo eso no es lo relevante. Lo verdaderamente relevante es que cualquier sustancia o agente capaz de afectar el ADN de las células reproductivas, y la radiactividad es capaz, será capaz por tanto de generar mutaciones la mayoría de las cuales serán defectuosas. De hecho la evolución biológica quizá no sería posible sin la radiación natural que tu tanto minimizas pero que es vital para que se produzcan las mutaciones en la proporción debida. El lado negativo de esa radiación es que seguramente debe contribuir a la tasa de fondo de cánceres. Pero que me digas que no está provado que la radiactividad haya provocado malformaciones heso díselos a los familiares de los afectados de hiroshima o chernobil. Y que me digas que está demostrado en animales pero en personas no no hace más que darme la razón a mí. Porque si afecta a los animales a las personas también. En mayor o menor intensidad pero también. No somos diferentes a ellos en lo que a la radiación respecta. No estamos mejor protejidos que ellos no tenemos ningún escudo natural. Unas prendas de ropa es todo lo que nos diferencia de ellos y que tenemos menos pelo si me apuras. No creo que tantos reportajes sobre el tema mostrando gente con problemas y no solo por esos sitios también en la zona china de Lop Nor donde se efectuaron multitud de pruebas nucleares... esos olvidados... También china se ha apuntado al carro de mentir y decir que los problemas de esas poblaciones no tienen nada que ver. No claro, mientras la ONU vote que no es que no. Si mañana se vota que el cianuro de potasio disuelto en el agua es sano habrá que beberlo por que la ONU nos dice que es sano. Decir que no provocan malformaciones... díselo a uno que haya estudiado medicina. En el campo médico está totalmente constatada la relación radiación --> mutaciones. Y una mutación puede llevar a una malformación, no tiene porque pero puede perfectamente. Eso se estudia en biología de básica ya. Es una cuestión de azar y gracias a ella en parte las especies evolucionan, a la radiación natural. La radiación artificial lo unico a lo que contribuye es a aumentar la cadencia de mutaciones y eso puede revertir en problemas como se ha constatado. Mírate esta información en detalle sobre algunos afectados de hiroshima 60 años después siguen muriendo o tienen hijos con defectos congénitos. [3]

Sobre la contaminación radiactiva ambiental: Pues nada más que añadir prácticamente. Que sigo en mis trece, lo siento. El cesio no se produce de forma natural pracitcamente que yo sepa. Todo lo que encuentres de metales raros por poco que sea seguro que viene de chernobil o alguna prueba atómica. O alguna fuga reciente. Qué quieres que te diga, que no produce ningun cáncer eso? Pues es que es muy difícil de provar amigo. Además muchas veces como ya dije esos efectos actúan por sinergias con otros agentes de tipo químico o endógenos del propio cuerpo afectado. Negar que la radiación produzca cáncer es un poco ... pelegrino no te parece? Qué pasa que las facultades de medicina se equivocan? Porque entonces hay que tener cuidado con las radiografías? O los astronautas con las tormentas solares... Es que me parece que discutir esas cosas no da lugar. Mírate este enlace por ejemplo [4] donde habla del cesio de orígen radioactivo.

El resultado del estudio de la OMS sobre que el uranio empobrecido y otros minerales de esos no producen nada fue un escándalo y mucho me temo que respondía más a los intereses del lobby militar-nuclear americano que a otra cosa. Lo siento pero la política no cambia la ciencia. Bush hasta hace poco también negaba el calentamiento y hay científicos que demuestran que la tierra se enfría. Se puede demostrar todo en este mundo pero basta con ir a un hospital de afectados por la radiación para ver realmente los efectos. Y si tu crees que cuando en la tele salen unos periodistas de la BBC midiendo con un geyger el indice en los vehículos atacados es todo una mentira y ese tio está ahí diciendo que la aguja se dispara cuando es solo un aparato trucado para hacernos creer a todos que hay radiación donde no la hay.... que tu hayas medido unos tanques me parece muy bien. Quizá no medistes los que tenías que medir no se. No voy a entrar en eso. Todo puede estar trucado sí pero me creo más que los intereses financieros presionan para que los daños no se hagan públicos que no que hay una conspiración de periodistas y científicos chapuceros para hacernos creer que el uranio empobrecidos USADO POR USA (no el u-238) es dañino. Hay que ver las cosas en todo su prisma. EEUU quiere usar esas armas y, por supuesto, por cojones, van a ser inocuas pero eso sí, sus soldados ni se acercaran a los puntos de ataque. Que raro. Si queremos todo es inocuo, por cojones.

Hola.

Como ya dije, no me interesa entrar en este tipo de luchas. Sinceramente, me parece que podria quedar un buen articulo, y creo como tu que sí, que superara al ingles. Pero dos recomendaciones: 1- Veo que estudias físicas (enhorabuena! www.cofis.es). Intenta que tus fuentes (no me refiero solo aqui) no sean enlaces que se llamen islatortuga ni cosas parecidas cuando vayas a citarlo en algun articulo, si no te ocurrirá lo mismo que yo he hecho con ella, desacreditarla igual que si fuera la bruja Lola la que dijera que una bomba sucia es peligrosa. Y viceversa, si citas o te citan articulos de cientificos de verdad (y te aseguro que la gente del UNSCEAR y de la OIEA lo son), no los desacredites si no tienes datos. Eso no es cientifico. 2- Cuida la ortografía.

Y bueno, con respecto a que no te sirvan las medidas que ha hecho alguien personalmente, y te sirvan más las que te ha enseñado alguien en una película sin saber muy bien ni lo que mide...tú mismo.

Respecto a la continuacion del desarrollo del artículo. Me gustaría que antes de continuar cambiando y recambiandolo constantemente, discutieramos un poco sobre los temas que me parecen más conflictivos. Si te parece empezamos por estos:

1- Me gustaría que me enseñaras quien ha podido demostrar que el cesio de las ciudades escandinavas (y repito que fue a media Europa y creo recordar que escandinavia tambien es parte de Europa) proviene de Chernobyl y no del fall-out de los ensayos nucleares. De todos modos, si la distancia es grande no debe haber mucha cantidad, aunque seguramente sí es medible, pero porque las técnicas que empleamos en medidas de radiactividad son con mucho de las más sensibles que existen. El asunto es conocer la cantidad (y su incertidumbre).

2- No creo que este sea un artículo donde demostrar o rebatir la hipótesis LNT ni mucho menos. Si te has atrevido a leer el UNSCEAR 2000 verás que en uno de los apéndices se utilizan los casos de cánceres (tumores sólidos, leucemias...) que han aparecido sobre el número normal en los supervivientes de Hiroshima y Nagashaky y se extrapola hasta cero (sin umbral) con una función lineal. Eso da un riesgo de aparición de cánceres sobre el normal de un 5 % por cada Sv recibido (decirte que si se reciben 3 Sv es casi seguro que morirás antes de desarrollar el cancer por las quemaduras).

3- Respecto a las malformaciones. De nuevo te repito, que no ha aparecido ni un solo caso ni entre los descendientes de Hiroshima-Nagashaky ni mucho menos entre los descendientes de Chernobyl (1986). Solo existen pruebas en animales, y para eso hay que irradiar a los fetos (fijate lo que te digo) con dosis bastantes más grandes de las que recibieron las madres embarazadas. Las ecuaciones que existen, del mismo tipo que las del riesgo de canceres, se han desarrollado a partir de datos recogidos en experimentacion con animales. Otro añadido es que casi todas las mutaciones que se producen degeneran en la muerte del feto ya que produce defectos graves. Yo no te he dicho que no se produzcan en humanos, solo te digo que nunca ningún científico serio ha observado que apareciera uno en humanos debido a las radiaciones (que no sean del fondo). Y por cierto, y ya que estamos, los metales pesados (como el plomo que se emitía de los tubos de escape de los automoviles o el mercurio usado en muchas aplicaciones industriales) sí se ha demostrado que producen malformaciones en los fetos.

4- Sobre la municion sucia como tu la llamas. Repetirte que el problema es porque son metales pesados, de la misma forma que lo es la munición que utiliza plomo, y el comportamiento es exactamente el mismo. Por supuesto que aparece radio en la cadena del uranio, pero tambien sabras que el U-238 tiene una vida media de 4500 millones de años. El uranio empobrecido es un subproducto del enriquecimiento del uranio para usarlo como combustible nuclear, y el primer paso del proceso es eliminar cualquie rastro de otros átomos (como el radio), así que el único radio que puede aparecer son los que provienen de la desintegracion del uranio. De todos modos, nadie salvo tú, en ningún foro cientifico serio llama bomba sucia a los disparos con munición penetrante de uranio empobrecido. Si quieres haz otro artículo sobre uranio empobrecido y ponlo ahi, pero aqui no le corresponde estar.

5- Sobre el Hotspot, es gratuito, y te lo puedes descargar de la página web del LLNL y probar por tí mismo. Pero antes de empezar leete el manual y verás que ahí indica que no es un software válido para hacer simulaciones de areas complejas (como pueda ser una zona urbana). Por supuesto, foros tan sumamente cientificos como la CNN han hecho simulaciones con ese software.

6- Sobre lo del ataque o no de la bomba sucia. Mira, es cuestión de opiniones, y creo que tal y como se ha quedado, como cita, está mejor que decir si fue o no un ataque.

7- Sobre la falta de datos, no solo es sobre los efectos que producirían las radiaciones, sino también sobre la forma en que se dispersarían en la zona urbana, que son modelos mucho más complejos que la aproximacion gaussiana que usa hotspot.

No se si me dejo algún punto. Bueno, lo del título de ¿Se debe tener miedo? simplemente era para informar de que no es un arma que debe provocar el pánico. Solo produciría pánico a lo desconocido (como las radiaciones), pero si se conocen los peligros las cosas no son tan peligrosas (fijate la de cuchillos que tenemos en casa).

PD: Me ha gustado mucho la cita sobre el uso por parte de suicidas de "fuentes intensas", que es como se llaman.

1.- He revertido lo que has suprimido porque creo que te has pasado. Lo siento pero tratas de minimizar una amenaza que hay que tomar seriamente y NO TRATO DE DRAMATIZAR. Respecto a mis fuentes no son islatortuga. Ahora si hay un artículo de alguien interesante tanto se está publicado en nodo50 como si lo está en FAES lo pondré. La diferencia es que cada uno escoge el tipo de artículos que presenta. Pero yo no miro en una web determinada sino en google. Eso para buscar artículos periodísticos sobre el tema claro. Para ceñirnos a la ciencia tampoco nos sirven como tu bien apreciaste solo que al principio te tomé por alguien que simplemente venía a armar bulla y obviamente no me maté en buscar información más contrastada.

2.- No me considero para nada un experto en ese tema de los efectos de la radiación sobre el cuerpo. Un médico los sabrá mejor que un físico desde luego. Pero no estoy de acuerdo en dejar solo una visión reducida del riesgo porque eso no es cierto en parte porque no ha ocurrido un ataque parecido aun y pequeños accidentes como el de brasil constatan del peligro que podría entrañar un dispositivo así. Quizá tu sepas más del tema que yo no te digo que no pero esto es una enciclopedia. Y si bien tu eres de la opinión científica y muy respetable de que la radiación no produce cancer etc etc etc. has de saber que muchos otros científicos no piensan lo mismo. Y creo que son bastantes más. En la wiki se pone la opinión mayoriataria.

3.- El cesio de escandinavia. Bien la presencia de este es muy reducido y esto lo saqué del artículo de Michael Levy que no se si es un alarmista o que es pero parece una eminencia allí lo vi citado también en NOVA. La verdad es que cualquier artículo que pase la criba de IyC me merece respeto porque no he visto jamás que pongan barbaridades otra cosa es que puedas disentir más o menos. Casi toda mi información esta resumida de ese artículo. Si lo quieres leer ya sabes en qué revista está. Como die no es nada superpreciso pero para lo que nos ocupa que es crear un artículo enciclopédico ese artículo da más que de sobras. Sobre el Cesio afirma que apenas si participará en el incremento de las tasas de cancer en menos de uno cada 10.000 habitantes. Todo son suposiciones médicas basadas en el grado de incidencia de las radiaciones etc etc.

4.- La parte del uranio empobrecido la he sacado de otras fuentes y de la constatación de que si por sucio entendemos algo que contamina esas bombas sin ser ese su objetivo si es su consecuencia. En todo caso y como debe prevalecer el rigor lo quitaré y remitiré a un enlace a munición de uranio empobrecido donde cuando tenga tiempo lo arreglaré. Sabedores somos del fuerte interés de los EEUU por que se consideren esas armas como convencionales por lo que ha hecho todo lo humanamente posible para que los estudios minimicen los daños al respecto. Pero hay demasiadas dudas como para que no sean tenidos en cuenta. Es más por la experiencia que me trae ese país, quizá sea prejuicio me da igual, me temo que realmente encubren los efectos reales e incluso las proporciones reales de elementos activos que usan. Porque... se pueden hacer experimentos con u-238 si pero y si resulta que no solo llevan ese? Entonces todos los experimentos de la OMS al garete por que se hacen en condiciones ideales y esos daños son sinérgicos muchas veces difíciles de detectar. Un poco como los medicamentos que superan controles sanitarios pero luego se descubre que combinados con otros son letales. Las sinergias y potenciaciones de otros daños son difíciles de percibir pero no me creo que esas armas dejen un rastro inocuo y más teniendo en cuenta que el propio ejército de los EEUU trata de evitar la exposición de sus hombres.

5.- EL HOTSPOT efectivamente es un programa público. Y efectivamente tiene muchos márgenes de error algo que reconocen los propios científicos que realizaron sus simulaciones con él. Que sea público no significa que sea malo. Todas las ecuaciones de la física son públicas y no por eso son más malas no? Evidentemente ya queda claro en el artículo que todo son especulaciones teóricas sobre un riesgo hipotético. Si quieres eso se puede precisar más para que no parezca que son aseveraciones irrefutables. En ciencia por otro lado nada lo es pero bueno eso es otro tema. Esta gente realizó sus simulaciones supongo que tuvo en cuenta muchas cosas... no corrió el programa una vez y ya está ale.

6.- Respecto a lo de que hay que irradiar a los fetos y todo eso no te digo que no. Pero es que esos estudios se hacen en tiempos cortos y con pocos individuos. Podriamos coger 10.000 monos irradiarlos con 10rems y esperar 10 años a ver que pas? Sería tan caro que no se puede hacer por lo que esos efectos que son los de baja radiación permanecen entre los peor conocidos pero que pocos médicos dudan que puede inducir cánceres. Siempre claro es un potenciador más. Igual que el taaco no es que cause cancer pero... lo potencia y así muchos otros productos, dioxinas... etc. Deberías saber que esos estudios tan complejos es imposible realizarlos ni con animales ni con nada. Los animales solo sirven para estudios sobre grandes exposiciones sobre pequeñas puedes coger a un mono meterle los 10rem y no le pasará nada quizá cojas a 100 y a ninguno le pase nada pero el 102 pille un tumor pulmonar. La vinculación al agente radioactivo?? Imposible porque es un caso no representativo. Para una estadística fiable necesitarías miles de individuos algo que si se tiene en una ciudad pero claro... hasta que no metan la bomba no tendremos un estudio veraz por ahora solo hay especulaciones basadas en datos médicos sobre la inducción de la radiación a las mutaciones celulares que es lo único bien estudiado y que sí está constatado médicamente.

Hiroshima, Chernobyl, Cáncer y malformaciones.. verdad o mentira?

Bueno tras investigar un poco más he dado con el testimonio de una persona afectada en la que se acumulan cáncer y dos nietos con malformaciones. Casualidad? No creo. [5] Ahí mismo puedes ver más testimonios de casos similares. Mejor que no vayas diciendo eso por ahí en japón o en ucrania.

Así mismo puedes ver aquí lo que se enseña en universidades catalanas ciencies.udg.es/ciencies/radiacions/Riesgo.doc (comunidad autónoma en la que estudio) Sobre el tema está bastante acorde a lo que yo te dije. Repito no soy un estudioso del tema pero me limito a hacerme eco de lo que he leido y visto por ahí que no es poco. Y tu podrás decir que todo son cosas sin rigor muy bien pues quizá lo séan pero son demasiadas. Si bien es cierto que la radiación no produce cáncer de forma directa si se dice que lo puede inducir. Y en eso coinciden la mayoría de médicos que yo sepa. El problema es que no hay forma alguna de determinar si el cancer que tiene tal persona es inducido o no. Entonces recurrimos a las estadísticas y sí se ven cosas curiosas. Pero incluos en las estadísticas es difícil determinar quien es culpable de que porque muchas veces coinciden con emisiones tóxico químicas también potencialmente cancerígenas. Es decir que todo son sinergias complicadas que para nada se conocen ni de lejos. Pero todo hace pensar que evidentemente la radiación puede inducir cánceres, de la misma forma que puede hacerlo respirar humo de tabaco en el trabajo sin fumar un sol día de tu vida. En dosis bajas hay mucho por estudiar aun y será difícil que nunca se sepa bien del todo.

A continuación un enlace más sobre chernobil [6] Dirás que es falto de rigo etc etc pero es que aun no he encontrado a nadie que me diga lo que tu me dices. Y mira que he leido cosas y tal... pero eso de que no producen cáncer ni malformaciones... me sorprende. Si vas a Lop Nor entonces a que atribuirías esos niños deformes??? Las pruebas nucleares que hacían ahí al lado no tendrían nada que ver según tu? Es que no lo entiendo como puedes aseverar eso de esa manera tan tajante. Porque los estudios en laboratorio son una cosa la realidad otra. Y ese es el mejor estudio porque ningun estudio puede evaluar realmente los daños en personas ya que ningun estudio se hace sobre personas lógicamente. Bueno la respuesta quizá sea que los periodistas se inventan las historias que van al sensacionalismo y eso... ya. Bueno así todo lo que nos dicen y estudiamos en las universidades es mentira por lo visto alguien ha dicho que el cianuro es sano. No se es que lo veo muy surrealista en serio. Una cosa es que se dramatice yo para nada hago eso pero otra cosa es minimizar el riesgo como si fuera un camino de rosas. Para nada también.

Hola.

Bueno. Por citarte a tí mismo, en la Wikipedia "es la versión mas consensuada en los ámbitos científicos la que ha de prevalecer".

Lo de montar bulla, lo pasaré por alto, porque creo haberte demostrado que lo unico que no quería es que pasara esta guerra de borrados y contraborrados. Y sigo sin querer que pase. Veo mejor discutirlo antes y consensuarlo, por ahora solo contigo que eres el unico que te informas y opinas.

Vuelvo a decirte que tengas cuidado con tus fuentes. Yo te he dado las que realmente son científicas. Y deberías leerlas antes de opinar. El que rebatas los cálculos estadísticos con un supuesto testimonio de una superviviente de Hiroshima que aparece (curiosamente) en una pagina web cubana, sin citar ni el nombre de la mujer, ni de la hija, ni dar ningún dato más, parece bastante revelador. Solo espero que tú lo veas. Por cierto, y para darte más información, en la segunda pagina web afirma que el límite "legal" de dosis para las personas es de 5 mSv. Bueno, pues no, es de 1 mSv (aunque en accidentes el límite es diferente, pero esa es otra cuestión). Para que veas que no quiero minimizar, sino aclarar.

Que quieras convertir la Wikipedia en un cúmulo de relatos de conspiraciones es cosa tuya, pero a mi me parece lo suficientemente importante como para gastar todo el tiempo que estoy gastando aquí.

Te cito otra vez "Y si bien tu eres de la opinión científica y muy respetable de que la radiación no produce cancer etc etc etc" . En ningún momento he dicho que las radiaciones no produzcan cánceres, más bien al contrario, incluso te he dicho la probabilidad con la que lo generan, si vuelves a leer con cuidado lo que te escribo (5% de aumento de contraer cualquier tipo de cancer por Sv). Esos datos son los que aparecen en el mismo documento de UNSCEAR que te llevo citando desde el principio y que te obstinas en no leer, y los mismos datos que usa toda la gente que trabaja en este tema. Por cierto, que en el mismo informe se pueden ver tambien como afecta el ser fumador a esa generación de canceres.

Lo que sí he dicho es que es una estupidez afirmar que "Chernobyl disparó el numero de canceres en toda Europa" y te lo vuelvo a decir. Por supuesto se puede hacer un cálculo con la hipótesis LNT y conociendo las dosis recibidas por cada individuo, pero eso nos dará la posible incidencia de canceres, no la real, que será la que sea (se verá según vayan apareciendo, es triste, pero es así) y eso confirmará o desmentirá los cálculos.

Igual te digo que es una estupidez afirmar algo sin rigor cientifico en una enciclopedia como la Wikipedia, como es decir que las malformaciones congenitas son algo demostrado. Te repito, eso es una mentira, la escribas las veces que la escribas. De forma conservadora se supone que el cuerpo humano reacciona igual que el peor de los casos en animales estudiados. Y de ahí sale la probabilidad que se aplica. Y no sigas dandole vueltas. Leete el informe, anda.

Sobre el Hotspot, te vuelvo a repetir que no lo digo yo, lo dicen sus propios autores en el manual del software. Leelo y convencete. No es que tenga margenes de error, es que sencillamente es un modelo que no es válido para zonas complejas. Ni más ni menos. No se puede usar para hacer esos cálculos. Desde luego que hay modelos mucho mejores para conocer el comportamiento en ciudades, pero no el Hotspot.

Sobre la municion sucia. Te repito que tu opinión me parece muy respetable, y yo fui uno de los que lucho en un principio porque se estudiaran sus efectos (no te equivoques conmigo, te lo pido por favor). Pero me alegro de que al menos pienses como yo que no es un tema que deba aparecer aquí, al menos por no ser bombas. Si quieres tratar el tema del uranio empobrecido por mi encantado, pero no es este el articulo.

Sobre lo de irradiar los fetos, no es nada imposible, al contrario, en animales se ha hecho, y por eso tenemos datos que extrapolamos para los hombres (que ahí si que no se han irradiado fetos).

Bueno. Mira, en vez de cegarte y pensar en conspiraciones, o borrar tan a la ligera las correcciones que te hago (algunas eliminaciones no eran tales, sino correcciones), te propongo que discutamos punto por punto el artículo, estoy seguro de que lo dejaremos niquelado. Pero sin prisas. Si te parece adecuado, decimos en qué no estamos de acuerdo en el primer parrafo, damos un día de plazo al otro para que conteste, y si no contesta lo cambiamos. Por supuesto, si hay discusión científica por cualquier concepto, que se alargue lo que haga falta.

Te repito que me parece un tema muy importante como para tratarlo a la ligera. Y así aprenderemos los dos. ¿Te parece?.

Bueno. Si no te importa y ya que estoy empiezo yo. He cambiado el final en dos puntos:

1. El iodo no se emite solo en la fusión del núcleo de un reactor, existen otros supuestos en los que se emite iodo sin necesitar que se funda el nucleo.

2. No todo el mundo que haya estado al aire libre cuando se informe de que ha existido un ataque con bomba sucia debe desnudarse y ducharse, solo aquellos que hayan estado expuestos a la nube radiactiva.

Espero que te parezcan bien. Que más...

En el principio.

Un DDR no es solo una bomba sucia, por eso ponía más ejemplos. Una bomba sucia es solo uno de los posibles DDR. En ambitos cientificos siempre se usa DDR, aunque cada vez más se habla de bomba sucia, y no me parece mal, pero es verdad que los primeros que la usaron para referirse a este tipo de DDR fueron los chicos de la prensa.

Miro si veo alguna cosa más en el primer parrafo y ahora lo pongo.

Cuentame que opinas.

Para Rodrigouf. Si no te habias dado cuenta uno de los cambios es tambien para mejorar la numeracion...

Yo no revierto mi articulo porque no se, me sería más facil. Pero tambien soy mas selectivo en lo que cambio.

Bueno. Otra de las cosas en el primer parrafo es decir que "bomba sucia" es el término vulgar. No es que sea más vulgar ni menos, simplemente fue como la prensa empezó a llamar a este tipo de DDR. Creo que sería mejor dejar esa frase como tal, como el término que la prensa comenzó a utilizar para llamar a este tipo de artefactos.

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Bien. No creo que aparezca nadie más a discutir esto salvo nosotros dos. Voy a tratar de ser breve pues esoy estudiando y te dedico tiempo en mis ratos de descanso y bastante que le dedico... Tratré pues de ser más conciso, breve y ordenado y de no cometer tantas faltas aunque cuando escribo rápido se me pasan miles.

1.-Porqué no leo tus textos: No es que me obstine en no leer el artículo. Es que sencillamente, ahora, no tengo tiempo y a mí, me sabe mal reconocerlo, el inglés se me da bastante mal por lo que tendría que dedicarle bastantes rato y esfuerzo así que... dudo que a corto plazo le pueda hechar un vistazo. Y repito, no es que no quiera es que tengo prioridades que atender e incluso otros duros textos en ingles por leer sobre estrellas y demás por lo que como entenderás priorizo así que no me critiques eso, por favor.

2.-Mis errores: Reconozco mis errores y no me importa. Yo nunca he dicho que sepa de este tema en concreto. Pero me mantengo curioso y atento para corregir mis errores de apreciación si fuera así. El artículo, inicialmente era más un resumen escueto y sin más pretensiones. Desde luego estaba a la espera de que alguien como tu le diese mejor forma e incluso corrijiese las cosas que hicieran falta. Eso sí, no me gustaron los modos con que entraste al principio pero en fin dejémoslo. Veo que nos vamos calmando.

A.- Reconozco que no se dispararon los casos de cáncer, fue una exageración sin duda. Se dispararon sí en las zonas próximas al accidente así mismo en otras zonas donde el fallout fue más intenso si se detectaron mayores incidencias o al menos eso he leido por parte de algunos médicos quizá me equivoque. En cualquier caso no se trataría de grandes explosiones epidémicas claro que no. Se trataría pues de sensibles incrementos, ya lo se pero... uno se acalor y yo en esto soy susceptible y... exagero a veces. En todo caso ha sido un accidente innegablemente grave que ha dejado duras secuelas en las zonas próximas al incidente. Pero es que no se porque le das tantas vueltas a esa desafortunada frase mía... acaso he luchado por poner eso en el artículo? no pues entonces por algo será. Lo más que puese es que por intensa que fuera la bomba no se acercaría ni de lejos a la peligrosidad del accidente de chernobil y en eso creo que coincidirás... o al igual no, no se.

B.- Reconozco que lo del uranio empobrecido no era el lugar más apropiado para tratarlo pero ya te dije que lo cree más como un compendio un poco de todas estas porquerías radioactivas sin que tuviese grandes pretensiones. Después de pensarlo por mí mismo efectivamente veo que no es su lugar. Ok.

C.- Reconozco que sobre el tema del cáncer inducido por bajas dosis de radiación hay discusión y no está nada claro a partir de que niveles existe la inocuidad o si ésta de hecho existe, porque hay quien dice que gran parte de la tasa de fondo de cánceres viene inducida por la propia radiación natural otros que también lo inducen los virus o incluso la combinacion entre los dos efectos, en fin eso de la oncología no es mi especialidad. Sí creo que esos temores médicos deben salir en el artículo porque como no sabemos que ocurriría están más que justificados. Realmente todo se basa en hipótesis y sí es cierto que es difícil que en lo inmediato se produzcan muchas muertes más alla de las de la explosión sino ninguna. Pero lo que también es cierto es que estos efectos no podrán empezar a ser computables hasta 10, 20 o incluso bastántes décadas después. No es más que una exposición que en algunos individuos puede ser mayor que en otros y la variación de riesgos depende de muchas cosas.

3.-En lo que sigo en mis trece: A pesar de todo hay cosas que dices por las que, por ahora, y a falta de que me des alguna prueba substancial y si por desgracia me he de leer esos informes pues no tengo tiempo ya te lo dije un dia de estos igual les hecho un vistazo pero no creo que puedan negar las evidencias que yo expongo.

A.- Mis famosas fuentes extrañas no son tan extrañas. Yo no miro si es una web cubana o qué es. Lo que miro es que esté en español primero, ya dije que si puedo no me mato a leer las webs en inglés lo cual no quiere decir que no les heche un vistazo. De todo lo que pusiste lo unic que he mirado un poco ha sido la web del NOVA y no demasiado tampoco, que se le va a hacer. En segundo lugar miro que lo que pone esté contrastado por otras fuentes y eso con google es facilísimo de hacer vasta con poner el nombre de la señorita japonesa con nietos malformados y darle click. A partir de ahí te salen unas 800 citas es miembro de una organización de afectados de Hiroshima y no es la unica que dice tener familiares con problemas congenitos en la web cubana hay varios testimonios más. Que por cierto que sea cubana bajo mi punto de vista no se porque debería ser sintoma de falta de rigor. De hecho es un país que produce los mejores especialistas en medicina de toda américa latina. Pero en fin ya te digo que no pongas en duda esos testimonios antes de buscar por ti mismo. Yo he realizado mis propias pesquisas en google, es una forma muy buena de investigar sobre gente. No lo digo porque sí, he hecho experimentos con personas que conozco y he llegado a saber hasta en que trabaja su madre y cosas por el estilo. La verdad es que es un poco ir poniendo los nombres filtrar los resultados e ir buscando los que te parezcan más adecuados no siempre salen cosas pero a veces hay sorpresas, ya lo dicen el que la sigue la consigue. Pero lo que hago yo lo puedes hacer tu así que te invito a buscar más sobre esos testimonios por ti mismo. Yo buscaría mejor y con más tiempo y te presentaría mejores cosas pero.. no tengo tiempo de buscar tanto, te repito. El que te ponga la web cubana no te ha de impedir contrastar ese dato perfectamente haciendo uso de la mejor herramienta del cyberdetective, google.

B.- Sobre la malformaciones solo diré que a bajas dosis efectivamente a lo sumo pueden incrementar el riesgo pero no van a producir una epidemia de ellas por tanto es difícil sacar conclusiones al respecto. Pero malformaciones producidas por grandes exposiciones como las de regiones cercanas a Chernobil o Lop Nor o de las bombas atómicas... pues que quieres que te diga busca los testimonios tu mismo. yo lo hago así nadie me viene con un pasquín a enseñarme donde están. Luego claro hay veintemil reportajes de periodistas que se van a hablar con esas familias y van a esos hospitales donde... en fin las imagenes valen más que mil palabras pero bueno. Siempre podremos decir que la ciencia no ha demostrado que sea así lo cual no quiere decir más que eso. No hay una demostración irrefutable pero tampoco la hay de la teoría inflacionaria y sin embargo es la más aceptada en el campo de la cosmología. Que no se haya demostrado no quiere decir que no esté aceptada. Solo quiere decir que está pendiente de demostrarse o quizá de refutarse. Creo que aquí por ahora no nos pondremos de acuerdo pero creo que tampoco importa porque estoy de acuerdo en que a bajas exposiciones ese no es el riesgo principal ni de lejos. Así que acepto que que no salga en el artículo dicho riesgo de hecho si te fijas no lo volví a poner en mi reedición del tuyo, ok? Lo que pasa es que veo que a pesar de eso en eso rozamos, no afectará al artículo pero sí a nuestro orgullo.

C.- Cuando dije que provoca cánceres ... siendo más preciso te diré que incrementa el riesgo de cáncer. Porque el cáncer realmente como tu bien sabrás es una enfermedad endógena que puede ser inducida por agentes externos a veces múltiples agentes así que... nada. Todo muy complicado. Pero bueno como ya dije antes no creo que se deba omitir ese riesgo redactado com tenga que ser ya lo discutiremos.

4.- Revisión del texto cambiado por tí: No estoy de acuerdo en tus dos cambios aunque entiendo perfectamente porque los haces.

A.- El del primer párrafo. La bomba sucia debe explicarse quá es al principio. En principio esta página solo hace referencia a estos dispositívos aunque cita los otros de pasada. Creo conveniente que se explique en la portada que es. Lo puedes poner arriba más abajo en el medio pero ponlo. Queda fatal que alguien lea bomba sucia y no le hayan explicado que es en dos palabras. Tener que esperar a los subapartados para enterarse es feo y de poco estilo. Ya se que no es el único medio de dispersión radiológica pero es al que se refiere básicamente el artículo por tanto. Yo lo pondría en el párrafo introductorio fijo. Eso no admite discusión es una cuestión de estilo. Si se dice bomba sucia hay que decir de lo que estamos hablando.

B.- El de las precauciones a tomar. Este me parece importante y si bien tienes toda la razón en decir que si no estás afectado por la nube no hace falta que te duches y te quites la ropa... quien nos dice si estamos o no afectados y cuanto? Puede que nos hayamos enterado tarde de que era una bomba sucia. La primera reacción es pensar que se trata de un explosivo convencional. Nadie hará eso hasta que las autoridades empiecen a decir que contenía material radioactivo. Entonces puede ya haber pasado un tiempo si estas relativamente cerca de la explosión puedes haber sido expuesto sin saberlo. El gas pulverizado haberse diluido y haber viajado unos kilómetros por la ciudad. Es evidente que lo primero encerrarse en casa. Lo segundo ducharse y canviarse si crees que puedes haber sido afectado. Nadie lo puede saber con seguridad en las primeras horas hasta que las autoridades den parte de las zonas más barridas por la nube. Evidentemente si estas en la otra punta de la ciudad pues no lo harás pero estando cerca quien te dice que no? Así que es una medida de precaución no digo que obligatoria pero... que nos cuesta ducharnos y canviarnos? Nada y la higiene es vital en temas de radiación. Todo lo que sea lavarse no sobra. ¿Que después descubres que tu zona es segura? Pues enhorabuena a celebrarlo y nada que esa ducha que te has pegado. Por eso en las medidas de precaucion son eso precaución. No le puedes pedir a la gente si has inhalado tal haz eso. No, como no lo sabrás tu por si acaso lo haces como ducharse es inocuo y no cuesta nada creo que es una medida bastante necesaria. A lo sumo precisaría que si has estado cerca de donde ha habido la explosión. Pero en caso de duda actúa. Yo estoy allí y no lo dudo me lavo y me cambio vamos. Que más me da. Pierdo algo? No. Creo que es una medida necesaria para todo aquel que crea que puede haber sido expuesto estando al aire libre. Es más probablemente si las autoridades desconocen el alcance acaben recomendando a toda la gente que haya estado por ciertas zonas durante determinado intervalo de tiempo que se duche y se cambie. Todo calmadamente si pero... yo y estoy seguro que tu en caso de duda también lo harías. Nada más por el momento, sobre la dificultad de descontaminación ya hablaremos otro día que por hoy ya he llenado el cupo por mi parte hasta mañana si se tercia. --Xenoforme 21:24 21 ago, 2005 (CEST)

Bueno, por recomendaciones me he registrado. Me alegro de que te hayas calmado.

Lo primero decirte que no hay nada de orgullo en lo que te cuento, simplemente te estoy citando la documentacion que te he mencionado y que tu comentas que no puedes leerte. Por mi bien, pero al menos fiate de que yo lo he leido, y otros muchos en ingles y en castellano, y fiate cuando te digo que es el estudio más serio. Cuando te expongo los riesgos de cancer o de malformaciones no lo hago gratuitamente, lo hago conociendo los estudios más serios que se han hecho hasta la fecha. Que me quieres decir que sin tener datos, ni estudiar los casos ni nada de nada, alguien quiere publicar una pagina web. Mira, por mi fenomenal, pero eso no basta para ser verdad. Eso tenlo siempre en cuenta, contrasta las paginas web, pero de verdad, date cuenta que muchas se redactan copiando otra, y esta a su vez es copia de otra, y asi hasta que quieras. No es el unico caso que veo, y seguro que tu tampoco.

Lo segundo. En cuanto al tema que de verdad nos interesa. Yo no digo que no se defina lo que es una bomba sucia al principio, lo que te estoy diciendo es que una bomba sucia no es como se llama a un DDR, sino que es solo una de las muchas posibilidades que puede tener un DDR, la mas llamativa, eso si.

Después, sobre las duchas o no duchas, estoy de acuerdo que es una cuestion de higiene que si cualquiera sale en Madrid o Barcelona a la calle y esta expuesto al "aire libre" se duche al llegar a casa, haya o no haya bomba sucia. Pero en este caso, ¿te parece si llegamos a un acuerdo?. Algo así como "si se cree que se ha estado expuesto a la nube radiactiva provocada por la bomba sucia". O "si es posible que haya sido contaminado por el material radiactivo".

Con respecto al primer y al ultimo apartados, si tu estas de acuerdo en esas dos cosas, yo las doy por zanjadas y paso al siguiente.

Si te parece, como no vas a leerlo hasta mañana o puede que pasado mañana, cambio esas cosas y ya me comentaras que te parecen.

Nada, sigue sin salir mi nick.

Olvide lo del asunto de la pagina cubana. A pesar del hecho de que cientificamente esa pagina me sigue mereciendo el mismo respeto que la bruja Lola, no es por eso por lo que lo decía. No espero que conozcas mucho de la situación cubana, pero sí estoy seguro de que sabes que absolutamente todos los medios de comunicación cubanos (paginas web incluidas) están controladas por una sola mano (dictatorial y castrista, que de cubana poco, que es más gallego que Fraga). La mano que controla todo en Cuba hace cualquier cosa posible para desacreditar a su enemigo (los USA), incluso mentir. No digo que no pueda, eso lo hacen absolutamente todos los contendientes en absolutamente todas las guerras. Lo que sí que no puedo hacer es dar mucha veracidad a un testimonio que aparece en una pagina cubana destacando un caso de barbarie americana.

En cuanto a los medicos cubanos, seguramente sean los mejores de america latina (exceptuando a los uruguayos y argentinos probablemente), no lo pongo en duda, pero que tampoco tienen mucha experiencia en estudios epidemiologicos (por falta de medios sobre todo) eso tambien te lo puedo asegurar.

Discusión sobre las modificaciones del artículo

Creo este titular menos sensacionalista. Bueno al final lo he leido estaba cansado y... ya ves. Pero no me entretengo casi nada que mañana trabajo y... es que intentaré dedicar cada vez menos tiempo a esto hoy ya hice mucho releyéndome todo el artículo que tengo y haciendo un amplio resumen de las partes que creí faltaban en el tuyo ahora toca debatir las cosas en las que disintamos pues perfecto pero civilizadamente Me limitaré a ir controlando lo que haces básicamente y discutir por aquí yo... poco más puedo aportar tanto por tiempo como conocimientos. Los cambios que has introducido, por ahora, me parecen correctos excepto el de la retirada de los costes de descontaminación. Podría ser más grave si la bomba contuviera suficiente material radioactivo y este se concentrara debidamente pero bueno ya lo discutiremos que me voy a dormir. Por lo que respecta a cuba ya lo se que es una dictadura antiUSA pero es que me molesta bastante eso de porque venga de allí haya de ser menos fiable. Permíteme pues que dude de muchos de los estudios venidos de EEUU que tienen interses muchos de ellos en pro de algún lobby nuclear o del petroleo. Si te soy sincero ni me fijé que venía de una web cubana. Te lo puse porque era el más claro que encontré. Además ahora es muy fácil encontrar los testimonios porque se ha cumplido el 60 aniversario y salen por todas partes y son repetidos claro, en El Mundo también salen jeje, pero es que no quedan muchos más, son gente de 70 y tantos años. Pero en fin esa no es la cuestión del debate ni debería serlo. Respecto a lo de las malformaciones dejémoslo ahí porque no va a entrar en el artículo así que da igual. Ya me leeré el informe dichoso cuando pueda pero repito por muchos experimentos que se hagan con fetos o con lo que sea es difícil probar estas cosas.

Antes veo que no me expliqué bien porque entendiste que no se podían radiar fetos o no se que. No quería decir eso. Lo que quise decir es que estos estudios, piénsalo bien, no pueden servir de mucho para evaluar los posibles riesgos a bajas exposiciones. Por dos motivos... habrían de haber trabajado con muchos más fetos quizá y durante más años. Porque fíjate que a lo mejor ni siquiera experimentando sobre 100 individuos tengamos una muestra representativa si la tasa de incremento es leve. U observando sobre 20 años ni siquiera tengas el total de casos inducidos. ¿Como evaluar la tasa? Sobre un colectivo de cienmil personas concentradas en la gran manzana sí sería más sencillo claro. Yo, sinceramente dudo bastante de que esos experimentos en animales puedan ser para nada concluyentes al respecto. Para mayores exposiciones sí pueden servir pero para las bajas irradiaciones de que hablamos... Pero bueno, estaré atento a tus propuestas aunque yo ya no aporte nada más al artículo no así en la discusión donde daré al menos mi punto de vista sobre lo que deseas cambiar. Por mi parte no puedo ni debo entretenerme tanto que si no me pasará factura. Lo que pasa es que pululo por la wiki porque si te fijas estoy editando artículos de física estelar alguno en particular bastante bestia. Puedes ver un ejemplo en pequeño en enana blanca y uno más bestia en estructura estelar. A medida que me estudio cosas para el examen me las resumo. Normalmente me hacía mis resumene en documentos internos pero.. cuando descubrí la wiki pues dije porque no ir haciendo mis resumenes que son casi como artículos para la wiki? Y ahí está el resultado... quizá demasiado bestia pero bueno... poco a poco va creciendo. La mayoría sobre física estelar en la wiki hoy por hoy es mío sin animo de fardar e... así que... estudio y resumo en la wiki luego me imprimo los artículos creados y ya tengo mis resumenes de estudio que quedan para la posteridad además. La wiki tiene ese espiritu altruista de dejar un legado para la posteridd que cautiva tanto... --Xenoforme 01:36 22 ago, 2005 (CEST)

Hola.

No quite lo de la descontaminacion como motivos economicos porque no sea verdad, sino porque no son los unicos ni mucho menos.

Bueno, pues cambio las cosas, y ya me direis que opinais. Lo de Goiania, me parece muy bien que se sepa, pero no es ni con mucho el unico accidente con una fuente huerfana, asi que no me parece que deba estar aquí. Ademas que no es asi como lo pones. Fueron 3500 m3 de residuos EN TOTAL, no solo contando el suelo quitado (que es lo que das la impresion). Tambien me he leido ese informe, fijate :D. Y el tecdoc 1199 y el 1344 de fuentes intensas. Te lo digo porque estan en la web de la OIEA, y a lo mejor en un futuro te interesa irte poniendo en el tema.

Sobre los isotopos, hay muchos mas de los que pones (para que te des cuenta de lo importante de las fuentes, el Ir-197 no es siquiera un isotopo que se use en ninguna aplicación, es el Ir-192 como mucho el que se usa). Pero para lo que interesa, los que está contrastado que pueden usarse en una bomba sucia son los que puse, Co-60, Cs-137 y Sr-90 (hay más si cogemos categorías más bajas de fuentes, que tambien tienen mayor disponibilidad, eso si). Ninguno alfa ni mucho menos, y sí gamma y beta, que no se porque no quisiste ponerla como radiacion. Precisamente el Sr-90 es uno de los que mas suenan.

Bueno, vuelvo a cambiar lo que vea del articulo ya que no tienes tiempo por lo que comentas (y a mi tambien me parece bastante mas importante que te saques las asignaturas que estas estudiando), y espero comentarios por aqui.

Mira, he pensado que lo mejor para que aparezcan todos los datos disponibles sobre Goinania, Lilo, y otros accidentes similares, es poner el enlace de una pagina web sobre accidentes nucleares y radiologicos bastante buena (pero en ingles, lo siento, quiza deberia hacer una en español, me lo voy a plantear) en el articulo. Lo mismo con los documentos que he citado sobre fuentes intensas (1199 y 1344), y algun otro. Si tienes alguno que consideres interesante (y que tenga referencias fiables, te lo pido por favor, lo incluimos) ok?.

Sobre el tema de las malformaciones y las bajas dosis (posibles efectos, regulacion conservadora, hormesis, etc, etc) si quieres lo dejamos para cuando tengas tiempo de leerte el documento de la UNSCEAR, que seguro que te apasiona cuando lo empieces (es alucinante de verdad).

Sobre el Hotspot, lo siento, pero te aseguro que no es valido para este caso ni mucho menos, por mucho que sea del LLNL, laboratorio al que respeto muchisimo (aun siendo americano, fijate tu).

Sobre los niveles de dosis, no hace falta que te vayas a la EPA o a la NRC teniendo en España y en Europa estudios magnificos y una regulacion más estricta aun que la americana (1 mSv/año para miembros del publico). El Hotspot, por cierto permite poner esas unidades y dibujar los límites de la gaussiana según los límites de dosis marcados. Si te decides a usarlo algun dia en vez de un caso en Manhattan haz uno en Barcelona. A mi al menos me encantaria verlo, y quien sabe, quizas incluso pudieramos hacer algo más con él que publicarlo en la Wikipedia.

Y bueno, ya solo decirte que la guerra propagandistica entre Estados Unidos y Cuba me la trae al pairo, pero si debes tener en cuenta que lo que publican unos y otros acerca de sus posibles adversarios no es fiable (fijate en la propaganda que se hizo de la MIR solo para destruirla y hacer una nueva, vergonzoso).

Ya estan puestos.

Espero comentarios.

Hola.

He añadido el Pu-238 como posible fuente porque aparece en los RTG de diseño americano, que aunque ahora están bajo control (no así las de Sr-90) no puede asegurarse su seguridad absoluta.

Hola 82.223.3.182, te invito a que te crees un usuario de Wikipedia, ver Usuario Discusión:82.223.3.182. Barcex 16:53 22 ago, 2005 (CEST)

Hola Barcex. Ya lo hice. Creo que ya tengo dos, pero no se porque motivo me registro y luego en los cambios no aparece el usuario. Lo siento, pero no se que hacer.

Hola.

Habia pasado por alto lo de la comparación con Chernobyl. Chernobyl fue el accidente nuclear más grave que ha existido nunca. Pero la emisión de material radiactivo que existió en Chernobyl no fue infinita ni mucho menos, y está cuantificada ([NEA]). En la cita que pongo sobre los RTG digo que "la actividad que posee un RTG de Sr-90 es comparable a la que se emitió en Chernobyl". Un RTG ruso puede llegar a tener hasta 50000 curios(!) de Sr-90 y en Chernobyl se emitieron unos 270000 curios de Sr-90, o sea, 3 veces más. Muy al contrario de querer desmerecer el accidente de Chernobyl quería remarcar la importancia que puede tener una bomba sucia fabricada con uno de estos aparatos.

Probando.

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Propongo que pongas una linea entre tus propuestas y las mías así nos ordenaremos mejor. Bien. Como no tengo tiempo de discutirte todos los cambios solo te hablaré del tema de los incidente de goiana y de otros como el de los leñadores rusos que se encontraron un RTG tirado por ahí. La idea es dar constancia de que efectivament ya han ocurrido cosas de esas y quizá el más sonado y reciente sea el de Goiana. Y creo que de ese se debe hablar pues es un perfecto ejemplo en miniatura de lo que puede ocurrir. Yo sí lo pondría. En el artículo que tengo de IyC citan varios casos de esos pero el que me pareció más relevanete fue ese. Y lo de las 3500m3 pues seguramente tengas razón y sean entre tierra removida y ruina demolida. Pues se precisa y ya está pero yo sí lo veo relevante y creo que no basta con un enlace creo que los antecedentes no solo son bombas sucias pues su uso técnicamente ha sido nulo hasta ahora por lo que para acercarnos minimamente a un hipotético caso de bomba sucia todo lo más que podemos hacer es o comparar con grandes desastres como Chernobyl o comparar con casos más reducidos como el de Goiana. Yo creo que sí debe salir citado que ya ha habido incidentes radiológicos en zonas habitadas y destacar en concreto el de Goiana me parece adecuado porque es quizá el más ejemplar de todos. Por tanto discrepo en tu apreciación de que esté fuera de lugar. A mi modo de ver no solo no lo está sino que en antecedentes deberían citarse de alguna forma los incidentes fortuitos.

Por lo que respecta a Chernobyl... Es que parece que des a entender que una bomba sucia podría llegar a ser comparable a Chernobil. Y Chernobil no solo emitió estroncio-90 también otros elementos de mucha mayor actividad. Las autoriadades soviéticas dieron la, seguramente rebajada cifra de más de 50 megacurios !! Pero las cifras reales podrían rondar los 150 megacurios (esto es lo que he leido) Hoy día estos curios se habran rebajado a la mitad o más supongo con la desintegración de los isotopos más activos claro está. Evidentemente tales cifras hacen que el incidente de una bomba sucia con 50.000 curios como mucho sea cosa de niños. Que no sería borma, para eso está el artículo. Para decirnos el qué. Respecto al HOTSPOT no te preocupes cuando tenga tiempo me curraré una simulación en barcelona jejejeje. Lo que pasa es que me he limitado a trasladar un poco la info del artículo de los yankees y claro tienen sus propias agencias y eso. Seguro que nosotros somos más estrictos en cuanto a los mínimos permitidos, de eso estoy seguro. Por eso digo que cuidado en como se escriben las cosas hay que mirarlo desde la óptica de un lector que no sabe ya que el artículo es muy general. No es un artículo de profundización por tanto ha de estar en un lenguaje un poco llano y no llevar a engaños. Así respecto a los incidentes te daré el ejemplo de que los ingleses en su lista de incidentes destacan varios accidentes nucleares, Chernobyl (URSS), Trhee Mile Island (EEUU), Windscale (UK) y Goiana!!! (Brasil). Parece ser que el incidente de Goiana sí es destacable y para lo que nos ocupa, una bomba sucia en un lugar poblado es bastante ejemplar como dije más arriba. Lo podemos poner de una manera u otra pero es una información que a mi juicio no se debería omitir si queremos un artículo completito.

Ahora leyendo más.... si lo se no escribo todo esto... pero... si me lo has eliminado todo !!!!! Dios, no eras tu el que no quería la guerra de ediciones?????

Porqué suprimes toda la información que agregué?? Deseo preguntarte porqué retiras el asunto de las fuentes radiofuentes de origen civil, sanitario, academico y esas cosas... Si crees que no está en el apartado correcto crea otro pero.. creo que es información bien válida que debe estar si se quiere hacer un buen artículo. O no es importante de donde pueden venir esas radiofuentes...

Así mismo porqué retiras la diferenciacion entre si son alfa o gamma y las particularidades del cesio en su adheribilidad a las sustancias y que de hecho aun permanece una parte en escandinavia. No cité las fuentes beta porque supongo que no salían citadas en el artículo, señal que no deben circular tanto como esas. Las más importantes eran o gamma o alfa aunque para las beta se puede decir tres cuartos de lo mismo que las alfa si no se inhalan o ingieren no son tan peligrosas. Pero de hecho las alfa lo son mucho más ingeridas que cualquiera de las otras dos. Unas 20 veces más potentes.

Porqué quitas lo del cáncer? Si tu mismo reconoces que la exposición a bajas dosis de radiación puede incrementar el riesgo a padecerlo porqué lo quitas? En eso si que no paso porque leas donde leas nadie he visxto jamás que nigue la posibilidad de ique una irradiación incremente las tasas de cáncer, es más sería raro que no fuera así, y ya se que aquello de tantos no pueden estar equivocados no es ninguna prueba pero es que no me refiero a leer en webs cubanas ni eso sino a los propios artículos científicos o de física médica!! Lo que se estudia en las universidades vaya.

Lo del HOTSPOT a falta de un estudio mejor es lo que hay eso quizá sea lo menos importante de lo que introduje ya que es un caso en manhattan que nos toca lejos pero bueno.

Lo que me pregunto es... porque retiras todo cuanto introduje? Me limité a completarlo con lo que vi de más en el artículo que tengo. En esencia dice lo mismo que pusiste tu más lo que añadí yo que tu te obstinas en retirar. Porque? No lo entiendo.

Aceptaría que dijeras no, esto mejor pongámoslo así, pero es que directamente SUPRIMES mi información añadida creo que tan válida como la tuya pues provienen de un artículo editado hace tan solo un año y medio (en el 2003). No creo que hayan cambiado tanto las cosas. Por mi parte estoy bastante mosqueado sinceramente. Me tiré mi rato para leer y añadir lo que faltaba a tu artículo reempezado de cero. Artículo del cual yo no te retiré casi nada más que algún titular o frase más para estructurar que otra cosa. Mis cambios fueron para complementar y ampliar, los tuyos son de ELIMINACIÓN de mis aportaciones. En wikipedia hay una máxima, si con la eliminación se pierde información esta no se debe hacer. Simplemente, no me parece justo. Como no me gusta trabajar en balde no te extrañe que lo vuelva a meter otro día. No entiendo esa obstinación en eliminar lo mío en serio porque ni siquiera lo retocas simplemente lo quitas y ya está. Como si fueran supercherías. Si no das una explicación razonable a la retirada de información esta debería volver a ser introducida. Míralo como quieras pero mis aportaciones nunca van dirigidas a mutilar sino a ampliar y esa es una constante. La eliminación solo se efectúa cuando hay una introducción claramente ERRONEA. Pero ese no es el caso en las cosas que suprimes, no son errores y tu lo sabes. Es información bien válida para el artículo. yo me pongo en el lado de alguien que no sabe que coño es una bomba sucia y veo que el artículo que dejas es totalmente aséptico sin información para que el lector se haga una idea el mío es más informativo y pone varios ejemplos de situaciones reales e hipotéticas además de citar un poco las consecuencias de incidentes pasados con elementos radioactivos peligrosos en definitiva ayuda al lector a hacerse una idea bastante clara de los riesgos que entraña un artefacto así. Leyendo el tuyo si no sabes nada te quedas casi igual mucho dato técnico y nada más. No es que sea peor es que el mío es más completo es el lo tuyo más lo mío. Miralo como quieras pero tu has eliminado mis aportaciones en un 90% sino más. Yo en cambio no lo hice así. Tu sabrás porque pero no me digas que es que son erroneas o están fuera de lugar porque eso si que no es cierto. Son cosas que hablan de las bombas sucias de sus efectos posibles y barajados por los científicos y, sobretodo.

En resumen, tus modificaciones de eliminación me parecen negativas. Por otra parte el artículo de investigación y ciencia es una referencia no un enlace puesto que no está disponible en la red. Ya me gustaría. No se fatal. Por mi parte puedes hacerte tuyo el artículo el texto está ahí yo lo tuyo no te lo quitaré pero lo mío creo que es material igual de válido. No estamos navegando en aguas desconocidas? Pues no quites esas cosas... si tu obsesión es que parezca que una bomba sucia es un juguete pues muy bien felicidades pero... el artículo va a parecer un redactado meramente técnico y aséptico sin ningún valor para alguien que no sepa de qué se trata. Como leer paja. NO ESTOY CONFORME CON LA ELIMINACIÓN SISTEMÁTICA QUE DE MIS APORTACIONES HACES, PARA NADA. En eso queda todo dicho cuando tenga tiempo actuaré pues en mi cuenta y riesgo. Pensé que de verdad querías consensuar los textos pero veo que no. Y ya me he entretenido muchísmo pero es que cuando me he fijado que has vuelto a las andadas pues retirar información sin discutirlo se considera eliminación injustificada y eso con el código wiki en la mano es totalmente revertible. Simplemente quitas, ni cambias ni amplías más... solo quitas. La verdad estoy decepcionado creí que no serías tan descarado ahora pero veo que sí. --Xenoforme 20:26 22 ago, 2005 (CEST)

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Hola.

Tu mismo dijiste que no tenias tiempo y que cambiara lo que viera que luego opinarias. Yo fui el que propuse discutirlo con calma, pero tu no tenias tiempo. Yo sigo dispuesto como al principio a discutir los puntos.

Lo de la eliminacion sistematica simplemente decirte que es mentira. Revisa la version que yo hice y cuentame que tiene que ver con la que hay ahora. Casi nada de lo que has puesto lo he cambiado, pero no puedo consentir que pongas cosas que son inciertas, vengan de ti (por exageraciones, tu mismo dijiste que estabas predispuesto, y no se porque), o vengan de cualquier pagina web o articulo en una revista de divulgacion. Me parecio bien el cambio en la definicion, me parecio bien la organizacion y los cambios en el "que se deberia hacer". Pero el resto es lo que hay que consensuar. Pero ahi tienes que querer.

Yo por mi parte sigo pensando que estamos mejorando el articulo poco a poco. Lee este y lee el primero y convencete de que lo estamos haciendo bastante bien, aun con polemica entre nosotros.

Vuelvo a repetirte lo que ya te dije. El articulo de I&C es del 2003 y no es lo más nuevo. Tiene defectos y fallos, como la mencion al Ir-197 (que es del articulo, no tuyo el error), o el uso del Hotspot para este caso particular. Simplemente cualquiera de las dos menciones son erroneas.

Como puedes ver yo SI me molesto en leerme tus referencias, mientras que tu aun no has revisado ni uno solo de los documentos que yo te menciono.

Las fuentes radiactivas que yo cito son las que la OIEA (y otros) consideran las fuentes más peligrosas (de categoría 1). Se pueden poner más, pero ni son tan peligrosas ni están disponibles, así que, los mejores candidatos son esos. Y te repito que los articulos y libros que yo te he citado son bastante más fiables que el articulo de I&C (y más nuevas, te digo que se están editando cosas hoy en dia, bastantes además, el problema ha cambiado hace tan poco que no ha dado tiempo a más). Que no quieras leertelas es cosa tuya, no mia, pero yo insistire en corregir lo que pongas si no esta de acuerdo con lo que ponen las recomedaciones internacionales.

Sobre el vertido de Chernobyl, si te molestaras en leer lo que pongo en vez de gastar tanto tiempo en mosquearte, verias que te puse el ultimo de los informes de la NEA sobre la evaluación del vertido (Chernobyl 10 años mas tarde se llama). Te repito que yo no he querido decir que la radiactividad que puede emitir una bomba sucia fuera igual a la de chernobyl, ni mucho menos, y si parece que es asi, lo cambiamos, por mi sin problemas. Simplemente quiero indicar que el problema puede ser muy grave.

Sobre el accidente de Goiania, no es el más reciente (Goiania 1987, Jilin 1992 con 3 muertos, Lilo 1996-1997, Georgia 1997 y hay muchos más). Podemos hacer un resumen de los mas importantes, pero Goiania es el más famoso porque es el más cercano a Chernobyl (y eso daba mucho glamour, creeme) y porque se cometieron muchas burradas aplicando medidas supuestamente protectoras que dañaron más a la poblacion que la propia fuente (lee los informes y veras lo que dicen las lecciones aprendidas). Ya te digo, que si quieres podemos hacer un resumen de los mas importantes, pero no me parece bien dejarlo en el mas escandaloso, ni mucho menos. Como ves, en Jilin hubo solo un muerto menos que en Goiania y no aparece tanto. Yo sigo proponiendote que discutamos antes de cambiar el articulo. Si quieres abrimos varios temas en los que discrepamos, pero preferiria que leyeras lo que te propongo antes de citar siempre al articulo de investigacion y ciencia (que tambien exageras varias veces, que debes tener cuidado).

Sobre la radiactividad, lo de poner solo alfa y gamma puede ser otra errata o descuido en el articulo de I & C. alfa, beta y gamma son las 3 que pueden considerarse, y hay fuentes de las 3. Incluso más adelante en el artículo mencionan las fuentes de estroncio-90, que es un emisor beta puro.

Lo de la proveniencia de las fuentes, hay más que las industriales, academicas y médicas. Por ejemplo, militares, de uso civil (en faros y como generadores térmicos por ejemplo) que son mucho mas peligrosas.

Las particularidades del cesio y su adheribilidad. En el articulo que citas lo que se dice es que se queda en las grietas (no se fija, sino que es dificil de limpiar), y penetra (o migra) en algunos lugares de las construcciones (se suele ajustar a una función suma de dos exponenciales para conocer la penetracion, pero para eso hace falta tiempo). De todos modos, los radionucleidos (excepto los gases nobles) se fijan y penetran en los medios siempre. El cesio por ejemplo, tiene un comportamiento químico muy similar al sodio, por eso penetra en los medios porosos como la tierra, el asfalto o el cemento, y se fija en los musculos (y en los vidrios). El estroncio se comporta químicamente como el calcio, tambien penetra en los medios porosos del mismo modo, y se fija en los huesos.

Sobre el daño o no de la bomba sucia. Yo no minimizo nada. Pero hay que tener cuidado con lo que se dice. Si se descontamina entonces no hay dosis a la gente que viva en la zona (tan poco por encima del fondo que se hace indetectable). Si no se descontamina la dosis es importante y puede generar canceres (pero entonces no se pueden contar los gastos de descontaminacion). No se si ves lo complejo del tema. Desde luego no es un tema para banalizar ni exagerar, ya que es bastante delicado.

Mira. Yo por mi lo podemos detallar lo que quieras. Lo de dejarlo aseptico me parece un halago, porque quiere decir que hemos logrado que no aparezcan opiniones personales (y eso debe ser una enciclopedia, para opiniones personales estan los periodicos desgraciadamente).

Bueno. Si te apetece podriamos añadir modos de construccion (como hacer una bomba sucia), detallar posibles fuentes, de donde provienen y qué posibilidad hay de conseguirlas en el mercado negro o licitamente, ecuaciones de dispersion y migracion en materiales de construccion, luego detallar probabilidades de ocurrencia y riesgos de aparicion de canceres y otros efectos estocasticos, finalmente presentar posibles intervenciones en el lugar del suceso (descontaminacion incluida) y costes asociados y luego posibles medidas para minimizar los posibles efectos. Por mi esta bien, pero te aseguro que no es cosa de una tarde.

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Hola.

Creo que he dejado las cosas con un aire bastante más científico y "aseptico".

Lo siento pero he quitado la referencia a la Munición de Uranio Empobrecido porque sigo sin ver la relación. También se podrían poner enlaces a radiación natural, estadística, reactores nucleares, pero tampoco vería la relación.

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YA!. Creo que he descubierto mi error. Al parecer cuando das al botón de atrás te "desregistra", y era lo que yo hacía para volver al artículo. Bueno, lección aprendida.

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Hola.

Te aseguro que sí, que fueron los primeros que usaron el termino "bomba sucia" para referirse a estos artefactos. No fue ningun cientifico.

Sobre las aplicaciones medicas. Las fuentes radiactivas no se utilizan para hacer radiografías, para eso se usan aparatos de rayos X que son aparatos electricos, que solo emiten si estan conectados, si no no. Las fuentes se usan para oncología sobre todo (Cs-137 y Co-60).

Ah, lo olvidaba. Creo que la wiki inglesa ha dejado de ser la referencia para este articulo. Mas bien al contrario. No te parece?. Y mas o menos todo esta bien...faltan cosas...pero andando se hace el camino.

Una cosa. Sigo sin estar de acuerdo en poner ahi lo de Goiania. Si quieres pon una cita en el listado, pero no dejes de poner lo que paso de verdad, no solo los datos sin explicar lo que se hizo...que es hacer las cosas mal por culpa de la propaganda.

Bueno, si quieres ponemos los factores de ponderacion de las radiaciones....hay cosas que has vuelto a cambiar que no me gustan...pero tengo que leerlo bien para modificarlo

He puesto el caso de Goiania en efectos.

He cambiado la justificación del factor de ponderacion WR=20. En las recomendaciones anteriores (ICRP 26) se utilizó el LET (linear energy transfer) que es el factor que da el poder ionizante, como justificación de los WR. En las actuales (ICRP 60) se justifica por el llamado RBE o efectividad biológica relativa, que es el daño que puede hacer determinada radiación en el organismo humano. Está basado en datos experimentales.

Bomba radiológica

Hola.

Xenoforme, no me parece mal el añadido si es cierto, pero eso es lo que echo en falta, la veracidad.

Podrías decirme quien llama a este artefacto "bomba radiológica"? Donde has visto la mención? He hecho una busqueda en internet bastante somera (todo sea dicho) y solo encuentro referencias en algunas paginas web cubanas y poco más. Y en inglés (que es la referencia porque es el idioma donde más se editan documentos serios) yo no conozco ningun documento donde se le llame "radiological bomb" o "radiologic bomb" ni nada similar. En internet solo encuentro algunas páginas (la verdad no muy técnicas) donde se le llama así.

Creo que se puede añadir la mención, pero se debería dejar como otra forma de llamarla, ni más técnica ni menos. Es mi opinion.

--Euratom 21:04 11 sep, 2005 (CEST)

Ajá... no se lo vi por la wiki inglesa y lo puse. Quizá tengas razón en que no se ni más ni menos técnica pero convendrás conmigo en que más descriptivo que bomba sucia sí es. Ese fue el criterio por el que me guié para decir que era más o menos técnica. De hecho fue mejorando la traducción de un artículo sobre bombas nucleares en que vi una referencia sacada de un enlace de la wiki inglesa. Radiological bomb o algo así y dije ostras esta denominación también devería estar. Y puse lo de más técnica porque me pareció más técnica e... desde luego bomba sucia no se puede decir que sea una expresión muy científica pero ya se sabe, en denominaciones la cienca tiene palabras un tanto vulgares como agua pesada, agujero negro y cosas así que si te las paras a pensar son fruto y ocurrencia de alguien que dijo esto es como un agujero negro o.. esto es como agua pero más pesada o... lo del hongo nuclear que mucho dijeron coliflor inicialmente pero se quedó en hongo. En todo caso el término radiológico aunque quizá menos usado sí sea más conciso sobre lo que se refiere no? Después de todo tu fuiste quien creo el artículo dispositivos de dispersión radiológica no?? No se haz lo qu tu creas pero yo lo que se es que lo he oido y leido en más de un sitio y... si es una denominación usual debe salir de una manera u otra. Saludos. --Xenoforme 23:08 11 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Sí, si no digo que no aparezca, solo que no es un término que se use en el ámbito científico-técnico. Lo dejo como otra denominacion. --Euratom 09:47 12 sep, 2005 (CEST)

Hola, no puedo decir mucho acerca del debate gral que abarca la fisica/quimica de tales dispositivos, mas que nada se sobre los mecanismo del armamento. Pero respecto a las malformaciones, no se de donde has sacado tu informacion, y mucho menos de donde la calificas como mas logica desacreditando la opinion positiva de las anomalias que ocasiona la radiacion...pero la radiacion, tanto su escala, como dispersion, potencia, o lo que quiera debatirse, al caso es lo mismo, si es radioactivo, hasta ahora, todas han causado daños, incluyendo tanto malformaciones, como desconfiguraciones, anomalia (de bajo riesgo), trastornos, y decenas de diferentes sintomas/signos de enfermedades. Ahora, como profesional, he tenido que investigar y estudiar los fenomenos ocurridos en humanos...y te aseguro que no son paginas Cubanas, son vidas, y muy reales. Se han registrado a partir de chernobil, mas de 500.000 casos mas por año, apartir de esa fecha? podras decir que es casualidad, pero la realidad es una sola, y reina por cualquier opinion. No se bien cual es tu profesion, si quimico radiactivo, radiologo cientista, ya que has mencionado que has probado accionalmente en carne propia...pero en esas profesiones no se prueba con humanos, en la medicina radiologica si. Asi que, son dos posibilidades, o te informaron muy mal, o mientes respecto a tu profesion. Y a menos que tengas ambos titulos, no puedes opinar al respecto. Las malformaciones o cualquier otra conducta inadecuada genetica, se han comprobado, SON REALES, NO SON MITOS. Y hablo de humanos, no animales. Y obviar, el hecho de que no aparezca nombres ni ninguna clase de datos de los afectados. Si a ti te salen protuberancias de 15 cts por todo el cuerpo, como si fueran mamas, no creo que te gustase que salga por todos lados. A los conocidos "mutantes sociales" tampoco les gusta, por eso no hay datos personales ni identificatorios. A quien guste y entienda el sector medico, puede ser explicado con gusto la forma de contagio, o infestacion, pero es largo, y para demasiados, puede llegar a ser mas que confuso, y no muy claro .

Como dije antes, no discuto para nada la funcionalidad de cada sust. al hecho, sino respecto al ser humano. Es una ignorancia descomunal e inconmensurable pensar que no afecta al organismo humano. — El comentario anterior es obra de 190.136.160.137 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Euratom 08:58 23 jul 2007 (CEST)

Hola.

Como verás, si te estabas refiriendo a mi, en ningún momento de la discusión cito mi profesión (por cierto, es curioso lo del químico radiactivo o lo del radiólogo cientista ¿existen esas profesiones en tu pais?).

En primer lugar, si tienes pruebas científicas, este no es sitio donde publicarlas, como bien sabrías si tuvieras alguna experiencia.

En segundo lugar, las publicaciones serias que tratan sobre los efectos de las radiaciones por el momento, jamás han documentado una sola malformación en humanos. UNSCEAR recopila periódicamente los estudios referentes a este punto, como bien sabrías si hubieras leido algo. Sí se han documentado en animales las malformaciones genéticas, y por este único motivo, al calcular los factores con los que se calcula el riesgo de padecer un cancer o malformación genética, se incluyen todas las generaciones posteriores a la irradiación (muchos científicos consideran este punto excesivamente conservador).

En tercer lugar, y de nuevo discutiendo un punto que únicamente has podido mencionar debido a tu desconocimiento del tema, no es Chernóbil el mejor campo de estudio de estos efectos, sino Hiroshima y Nagasaki. En estas dos últimas poblaciones los niveles de irradiación de las personas fueron enormemente superiores a la primera, porque como espero que al menos hayas leido en algún sitio, todos los efectos se incrementan al hacerlo la dosis recibida (linealmente, cuadráticamente,...).

En cuarto lugar, cuando intervengas en cualquier sitio, la wikipedia incluida, se espera que al menos leas las intervenciones de los demás, aunque solo sea por respeto, cosa que a la vista de tus comentarios ha brillado por su ausencia. Si hubieras leido atentamente, verías que se afirma que las radiaciones tienen efectos sobre los humanos, desde luego, el más importante de ellos es que les mata a dosis muy elevadas (entre 3 y 4 Gy mueren el 50% de los expuestos).

En quinto lugar y último, comentarte que la wikipedia no es un foro, y que por tanto en estas páginas de discusión se discuten únicamente los artículos a los que están asociados, y en tu intervención no he descubierto ningún punto que se refiera al propio artículo. Ni siquiera citando algún pasaje que fuera defectuoso, incompleto o incorrecto.

Euratom 08:58 23 jul 2007 (CEST)

Adertencia al final del artículo sobre el software de simulación

¿No creéis que queda demasiado agresivo el texto CUIDADO en negrita y rodeado de exclamaciones?

Yo creo que con ponerlo normal, sin darle ningún tipo de énfasis, quedaría más enciclopédico y seguiría más el estilo general de los artículos de Wikipedia.

Enlaces rotos

• http://web.usal.es/~guillermo/publications/Popularscience/ElPaisTerrorismoNuclear.pdf

Elvisor (discusión) 13:35 27 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo {linkrescued} en [[{Bomba sucia}]]. Por favor tomáos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20060925093457/http://www.icrp.org/ a http://www.icrp.org/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:35 14 sep 2017 (UTC)